在和平祭坛的东侧，有一幅大地女神Tellus Mater的浮雕 / 由Chris Nas拍摄，维基共享资源
随着新宗教基督教的出现，人们对性行为和道德的态度也发生了变化。
凯尔·哈珀博士接受凯瑟琳·哈维博士的访谈
哈珀：俄克拉荷马大学古典学与文学教授
哈维：伦敦大学伯克贝克分校惠康信托研究学者
在《从羞耻到罪恶：晚期古典时代性道德的基督教变革》中，凯尔·哈珀探讨了近代史前最广泛的思想变革之一：罗马世界从多神教向基督教的转变。他认为，这种转变开启了性历史的新篇章，因为新宗教带来了对性行为和道德的新态度。哈珀的这部雄心勃勃的作品探索了二世纪罗马丰富多彩的性文化，然后追溯了基督教性观念的出现及其最终的胜利。通过这一过程，书中有力地论证了基督教对古代性道德的影响，以及这场古代宗教革命对现代性观念的持续影响。
展开剩余88%凯瑟琳·哈维：《从羞耻到罪恶》探讨了晚期古典时代基督教兴起时伴随而来的性道德的重大转变。你能简要概述一下晚期古典时代性观念和行为的这种转变吗？你为什么将其描述为“从羞耻到罪恶”的转变？
凯尔·哈珀：或许晚期古典时代对全球历史的最大贡献是基督教的胜利，不仅在罗马帝国，而且在更广泛的范围内；教会于公元三世纪末迅速发展，君士坦丁于公元312年皈依基督教，到公元四世纪末，基督教已成为公共宗教。正如批评者和支持者都意识到的那样，基督教徒对性有着强烈且独特的态度。性在他们的道德观念中所占的分量比在基督教之前的任何文化中都要重。基督教革命引发了深刻且有时微妙的变化，改变了人们对定义自己身体行为的规则以及这些规则的基础的看法。与此同时，也存在重要的连续性，旧时代的某些部分在新时代得以幸存并被重新利用。《从羞耻到罪恶》试图评估这一转变。在过去的几十年里，人们合理地倾向于强调连续性。这种对过去的重新审视带来了洞见，但我认为有时它因小失大。基督教革命是一场性革命。在《从羞耻到罪恶》中，我试图描述这场革命，我主张在文化或公共道德层面上，性伦理的逻辑发生了全面变化。在基督教之前的几个世纪，性道德的深层秩序是社会秩序的镜像；在基督教时代，宗教提供了主要框架。其结果是从一个以社会结构（对我来说，以“荣誉”和“羞耻”的语言为代表）为主导的世界，转变为一个以个人在上帝面前的行为（以“罪恶”为代表）为主导的世界。
哈维：在这一转变之前，当时的性氛围是怎样的？
哈珀：这取决于你问谁！奴隶和元老院议员、男性和女性、年轻人和老年人对性生活的体验各不相同。这种多样性是该体系本身的固有属性。正是因为一个人在社会秩序中的地位决定了游戏规则，不同的人对当时的性氛围有着不同的体验。
尽管承认各种多样性——社会的、地域的等——但我认为重要的是尝试对罗马帝国的生活得出一些结论。显然，在某种意义上，当时的公共道德对直白的色情主义更为开放，这种情况在公元四世纪之后的任何时期都不会出现。正如任何到访过庞贝的游客都能证明的那样，这确实是一个不同的文化，对色情在人类生活中的地位有着不同的感受。因此，首先，一种积极且直白的色情主义。但其次，同样重要的是，对那些没有社会荣誉的人——奴隶、妓女、穷人——几乎令人难以置信的冷漠态度。系统性的剥削被纳入了罗马世界的道德和社会秩序。罗马秩序是建立在“非人者”身体的贬低之上的。
庞贝一座房屋卧室中的色情壁画。（维基共享资源）
哈维：基督教关于性道德的观念是在基督徒是一个受迫害的少数派时期发展起来的。这种经历在多大程度上塑造了他们的观念？还有哪些其他因素影响了他们？
哈珀：我认为作为一个与主流秩序分离的群体的经历在基督教性道德上留下了深刻的印记。正统教义（在任何时期都不是没有竞争的，但在早期几个世纪尤其如此）承认上帝创造了世界和婚姻，但早期基督教性道德却出人意料地愿意与世界和这种社会秩序保持距离，并质疑性行为和性繁殖的价值。我还主张保罗及其简洁而富有挑战性的话语（特别是在《哥林多前书》中）是早期基督教思想的一种锚点，限制了早期基督教思想的活动范围。对于正统基督教徒来说，保罗关于独身、关于“淫乱”、关于婚姻的话语提供了一定的心理边界。但与此同时，仅仅开始探索这些话语在随后几个世纪中的各种表现方式就需要数百页的篇幅！
哈维：基督教道德是如何以及为什么取得胜利的？它的胜利是必然的吗？它引发了什么样的反应？
哈珀：这是一个很好的问题，答案仍然备受争议。基督教的胜利必须被视为历史上最不可能的胜利之一。当然，我自己的工作在一定程度上试图增加其胜利的陌生感和不熟悉感。换句话说，世界并不是必然朝着这个方向发展的；基督教将它带到了那里。
它为什么取得了胜利？基督教是一种有组织的、充满活力的传教宗教，具有在危险的世界中建立社区和提供慈善的不可思议的能力；它在哲学盛行的世界中拥有非常清晰的哲学思想。它的胜利当然在教会内外引发了巨大的争议。在君士坦丁皈依后的百年或两百年间，基督教领导层仍有许多工作要做，以弄清楚其性道德在大多数人都至少名义上是基督教徒的世界中究竟意味着什么。
哈维：很明显，基督教的兴起引发了一场思想变革，但这些新观念在多大程度上反映在罗马人的生活中？
哈珀：这是一个最难回答的问题之一！显然，主教们说的是一回事，而人们做的则是另一回事。但我认为我们可以把这个问题看得太远。人们生活在文化之中，生活在共同构建的信仰和思想领域之中。文化在晚期古典时代发生了变化。法律发生了变化——关于离婚、卖淫、奴隶制、同性恋等——这些变化真正影响了“普通大众”，而不仅仅是修士和传道者。我喜欢引用的一个例子是色情灯具的情况。这些卑微的家庭文物讲述了一个故事。希腊人和罗马人喜欢描绘色情行为的灯具。大约在公元400年左右，这一整个古老传统突然停止了。它反映了文化中正在发生的一些深刻变化。
一盏罗马油灯。（惠康图像）
哈维：在基督教之前的和基督教社会中，女性贞洁都被高度重视，那么对女性性行为的态度是否比对男性性行为的态度变化更小？基督教对奴隶制和卖淫的敌意是否改善了穷苦妇女的生活？
哈珀：是的，是的！对于体面妇女所遵循的性道德可能是所有转变期间变化最小的。但也有重要的变化，即使“规则”保持不变，其哲学和文化理由也可以改变。因此，公元一世纪的（异教徒）贞洁女子会以与公元五世纪的（基督教徒）贞洁女子截然不同的方式看待自己的生活、自己的贞洁，尽管重新构建这一点极具挑战性，但我们必须尝试去想象人们所拥有的不断变化的文化元素。而且，尽管很难知道古代世界中奴隶和其他社会边缘人群的生活是什么样的，但态度和法律的变化是非常真实的。
哈维：《从羞耻到罪恶》中的一个关键主题是自由的概念。异教徒和基督教徒对这一观念的态度有何不同，这种差异如何影响了他们对性的不同看法？
哈珀：自由在关于适当性行为的辩论中成为了一个意想不到的核心观念。本质上，正统基督教徒主张人们在物质上具有根本的自由——而这种道德自由带来了重大的道德责任。这是一种挑战主流文化的有效方式。但我们也可以在斯多葛学派和其他非基督教的思想体系中看到这些观念的渗透。基督教徒极大地强化了自由这一观念。
哈维：在你的引言中，你指出“边缘”性行为（卖淫、同性之爱等）在以往关于这一主题的作品中相对较少被讨论。将这些行为置于叙事中心会如何改变这一图景？
哈珀：我试图从任何单一作者或资料类型中抽离出来，去思考整个道德体系的运作。这改变了视角。如果我们只关注一些独特的斯多葛学派资料（被基督教抄写员故意保存下来！），我们可能会低估基督教革命的激进性。但通过将边缘行为纳入尝试看到整个画面的努力中，我们可以欣赏到它们实际上对整个体系的构建性作用。我借鉴了罗马法学者托马斯·麦金恩的工作，他提出了一个伟大的观点：妓女并非真的处于边缘——她们实际上以一种不可思议的方式处于罗马道德秩序的中心。
庞贝公共浴场中的色情壁画。（维基共享资源）
哈维：你的书大量引用文学资料作为性观念变化的证据；这类资料的优势和劣势是什么？这一时期还有其他关于性行为的证据吗，你在书中是如何使用它们的？
哈珀：有时性道德的历史过于局限于关注哲学或道德文本。性历史应该放宽视野，利用小说、书信、文件、法律和物质物品来尝试理解整个社会的动态。有些资料比其他资料更具代表性或更重要，但最接近真相的方式是倾听尽可能多的声音。我认为伟大的文学作品可以非常有价值，当其作者敏锐地捕捉到正在运动中的思想的复杂性时。因此，我非常喜欢“古代浪漫故事”，因为尽管它们并非现实主义文学，但它们是对罗马帝国文化极为敏感的文件。
哈维：正如你在书的引言中所写，“古典世界的性文化一直是学者和非学者持续关注的对象。”你认为这是为什么？这是否仅仅归因于人们对古代世界作为性自由非凡之地的流行看法（误解？）
哈珀：部分原因如此。基督教的影响如此深远，以至于古典文化是一个突出的例子，展示了一个真正与我们所继承的完全不同的西方性文化。
哈维：在撰写一本关于性历史的书时，你在研究和受众反应方面都面临了哪些挑战？
哈珀：研究和撰写像性道德这样复杂、变幻莫测且私密的主题，跨越如此庞大的社会群体，历经数个世纪，显然是一项巨大的挑战。而且，无论主题是什么，我们都有一个明显的倾向，那就是去寻找“可用的”过去。但我只是尽力说出真相。在这个时期，发生了如此大规模的根本性重要事件，重要的是去描述它。
哈维：我们都知道20世纪60年代的性革命，但这场古代性革命的遗产是什么？我们是否仍在承受其后果？
哈珀：我认为我们当然仍在承受其后果。基督教是世界上最大的宗教，其影响力远远超出了其信徒。我们一些最基本的关于个性和人类尊严的共享观念可以追溯到这场古代革命。
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